کد خبر: 16682تاریخ انتشار : ۱۷:۴۵:۵۰ - چهارشنبه ۲۲ شهریور ۱۳۹۶

محمدرضا تاجیک:

فضای نقد درون اصلاح‌طلبان در حال مه‌آلود شدن است

محمدرضا تاجیک گفت: متأسفانه فرهنگ و کنش والای نقد به حاشیه رانده شد و نقاد درونی با بی‌مهری مواجه شد و این‌روزها شاهد این هستیم که فضای نقد و نقادی در میان ما اصلاح‌طلبان اندک‌اندک در حال مه‌آلود شدن است.

فضای نقد درون اصلاح‌طلبان در حال مه‌آلود شدن است
سال‌ها مشاور رئیس ‌دولت اصلاحات بود و از تئوریسین‌های این جریان؛ همین‌ها کافی بود برای آنکه او را مرد پشت صحنه‌های سیاست بنامند. محمدرضا تاجیک از آن جنس آدم‌هایی است که به‌سادگی نمی‌توان به آنها رسوخ کرد. نگاهش سرشار از حرف است؛ از آن حرف‌هایی که ارزش هرکس به اندازه آنهاست. «حرف‌هایی برای نگفتن!» همین، مخاطبش را به تکاپوی شنیدن و پرسش وا می‌دارد اما پاسخ‌های استادگونه‌اش تو را وادار به سکوت می‌کند و تمام ندانستن‌هایت را در پیش چشمانت می‌آورد. بااین‌حال، مصاحبه با او فرصتی بود که ارزش چند هفته انتظار را داشت؛ انتظاری که با ساعتی پیاده‌روی زیر آفتاب تند تابستان همراه شد و سرانجام در دفتر این استاد آرام دانشگاه اما پیچیده عالم سیاست به آخر رسید. مجال ما اندک بود و گفتنی‌ها بسیار، از شرایط کنونی اصلاحات و فرصت‌ها و تهدیدهای پیش روی این جنبش تا حال‌وهوای درونی محمدرضا تاجیک، با او گفت‌وگو شده است.
چرا به دکتر تاجیک، مرد پشت صحنه‌های سیاست می‌گویند؟
این یک بازنمایی است که از فردی چون من به عمل می‌آید، نه اینکه به‌لحاظ شخصی و منش، چنین علائم و نشانه‌هایی در من نباشد اما اینکه عامدا و عاملا قصد ایفای چنین نقشی را داشته باشم، درست نیست. شاید بیشتر از آن‌روست که خیلی راغب و مایل نیستم در عرصه سیاست مرسوم و مألوف، نقشی ایفا کنم اما در عین حال، می‌خواهم به شکلی در فضای سیاسی کشورم نقش‌آفرینی کنم و در ذیل گفتمانی که می‌پسندم و می‌پذیرم فعالیت داشته و مؤثر باشم؛ به همین علت در هنگامه‌های مختلف تاریخی کشورم تلاش کرده‌ام که حضور پررنگ فکری و استراتژیک داشته باشم و شاید از‌همین‌رو باشد که برخی تصور می‌کنند من در پس پرده‌ها نقش‌آفرینی می‌کنم.
به عقیده شما آیا درون جریان اصلاحات خودانتقادی یا نقد درون‌گفتمانی آن‌طوری که باید باشد تا امروز وجود داشته است؟
شاید نقدی که به جریان اصلاح‌طلبی وارد است، ناظر باشد بر همین فقدان نقد از درون یا محاسبه نفسی که جریان اصلاحات باید داشته باشد و ندارد. شاید این تحلیل درست باشد که جریان اصلاح‌طلبی از زمانی که جامه‌ جنبشی و گفتمانی و مردمی و مدنی خود را به‌در کرده و دوان‌دوان به‌سوی دروازه‌های قدرت روان شده و با ماکرو- قدرت عجین و اجیر شده و گفتمان اجتماعی و فرهنگی‌اش اندک‌اندک به گفتمان صرفا سیاسی و معطوف به قدرت تبدیل شده، حاملان و عاملانش نیز در فرایند نوعی دگردیسی و تغییر گفتمانی، منشی و روشی قرار گرفته‌اند و همان کسانی که منادی نقد بودند و با شعار نقد، پا به صحنه‌های سیاسی و اجتماعی گذاشته‌اند، دیگر نقد را بر خود نمی‌پسندند و تحمل نمی‌کنند. این گفتمان از آن‌رو گفتمان اصلاح‌طلبی بوده که استراتژی آن نقد بوده، نقطه کانونی آن نقد بوده و این نقد شامل همه، از جمله «خودِ اصلاح‌طلب» نیز می‌شده اما متأسفانه به همان دلیلی که عرض کردم فرهنگ و کنش والای نقد به حاشیه رانده شد و نقاد درونی با بی‌مهری مواجه شد و این‌روزها شاهد این هستیم که فضای نقد و نقادی در میان ما اصلاح‌طلبان اندک‌اندک در حال مه‌آلود شدن است. اگر این منش و روش از میان ما برخیزد، دیگر نه نام و نه نشانی از اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان نخواهد ماند. امیدوارم که بازگشت نقد به جریان اصلاح‌طلبی را شاهد باشیم.
اگر خودتان بخواهید شروع‌کننده این بازگشت باشید چه نقد جدی‌ای را به این جریان در سال‌های اخیر وارد می‌دانید؟
بی‌تردید، از زوایا و سطوح گوناگون به جریان اصلاح‌طلبی نقدهایی وارد است. شاید نخستین نقد این باشد که در زمانه و شرایطی که سخت نیازمند بازتقریر و بازتولید گفتمان اصلاح‌طلبی به‌مثابه یک گفتمان هژمونیک هستیم، از آن غافلیم. از اصلاح‌طلبی بسیار سخن می‌گوییم اما در مفهوم اصلاح‌طلبی با هم یگانه و متحد نمی‌شویم. یک فضای گنگ و گیجی نسبت به دقایق اصلاح‌طلبی در ذهن ما وجود دارد و هر کسی از منظر خودش با این مفاهیم ارتباط برقرار می‌کند. بنابراین باید این منظومه فکری را تقریر و تدوین کرده و با شرایط زمانه‌ خود منطبق کنیم. به بیان دیگر، باید این گفتمان را با ذائقه فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، سبکی و زیبایی‌شناختی نسل جدید جامعه همگون کرده و متغیرهای جدید و بی‌بدیل را وارد آحاد تعریفی آن کنیم. مورد دوم اینکه تلاش نکردیم نسل جدید را تربیت کنیم و پرورش دهیم، چرخش نخبگان و شایستگان را درون خودمان لحاظ کنیم و اجازه بدهیم این چرخ بچرخد و مجال بدهیم و شرایط را فراهم کنیم که نسل جدید پرورش بیابد و از درون آن تئوریسین‌ها، استراتژیست‌ها و مدیران بجوشند و بتوانند جایگزین نسل گذشته شوند. متأسفانه هرجایی که رقابتی بر سر تصاحب قدرت و نام و نشانی از قدرت وجود دارد، عده‌ای خاص و تکراری در صحنه حاضرند و از نسل جدید غافلند. نسل جدید حکم سیاهی‌لشگری را بازی می‌کند که در فردای این تصاحب قدرت باید مومیایی شود و تا هنگامه‌ قدرتی دیگر در مقبره‌ها نگه‌داری شود. اما نقد دیگر اینکه برخی حیات و ممات اصلاح‌طلبی را در گروی حضور یا عدم حضور در حوزه‌ سیاست و قدرت رسمی قرار داده‌اند و از قدرت و سیاست غیررسمی و مدنی غافل شده‌اند. باید توجه داشته باشیم که دامن و دامنه تفکر و گفتمان اصلاح‌طلبی صرفا عرصه سیاست و قدرت را در بر نمی‌گیرد بلکه ساحت‌های اجتماعی، فرهنگی، هنری و… را نیز فرامی‌گیرد. بنابراین، تحدید و محدودکردن این گفتمان فربه و فراگیر به حوزه‌ای خاص تنها و تنها قراردادن آن در مسیر احتضار است. نقد دیگر، مجال‌دادن به عده‌ای شبه‌اصلاح‌طلب یا اصلاح‌طلبان کاذب و دروغینی است که به جریان اصلاحات و بزرگانش نگاه ابزاری می‌کنند و از آنان پلی ساخته‌اند برای نیل به منافع و مصالح خود. متأسفانه این عده که در مرام و منششان، نشان و نشانه‌ای از فرهنگ، اخلاقیات و الهیات اصلاح‌طلبی دیده نمی‌شود، این‌روزها مجال یافته‌اند به نام نامی اصلاحات و بزرگان اصلاحات، حضور پرمعنا و پرمنفعتی در عرصه قدرت و سیاست داشته باشند و اصلاح‌طلبان راستین را به حاشیه بکشند.
درباره مورد آخر آیا می‌شود گفت که در جریان اصلاحات تکیه بر آزادی و فضای باز سیاسی به ضرر خود اصلاحات تمام شد؟
این ناظر بر بحث اول من است که ما گفتمان اصلاح‌طلبی را به‌مثابه یک گفتمان در معنای دقیق آن تقریر و تدوین نکردیم. در چنین فضای گنگ و گیج و پر از ابهام و ایهام گفتمانی، همگان می‌توانند خودشان را اصلاح‌طلب بنامند. اگر ما حریم و خطوط قرمز و نارنجی و زرد و سفید گفتمانی خود را مشخص کنیم هرکسی نمی‌تواند وارد این حریم شود و خودش را خودی تعریف کند. آنگاه می‌شود کسانی را که قصد استفاده ابزاری از این گفتمان دارند تشخیص داد و تکلیف خود را با آنها مشخص کرد. اما این اتفاق نیفتاده، لذا مجالی برای کسانی فراهم شده که صرفا منطق قدرت و ثروت را می‌فهمند و از تمام تاریخ، میراث و سرمایه نمادین و سرمایه اجتماعی و انسانی اصلاح‌طلبی به‌صورت ابزاری استفاده می‌کنند. از‌همین‌رو، باید از لحاظ سازمانی و تشکیلاتی تکلیف خودمان را مشخص کنیم و هم از لحاظ گفتمانی، گفتمان تقریر و تدوین‌‌یافته‌ای داشته باشیم که درون و برون آن مشخص باشد و از سویی باید درون جریان هشیار بود و به هرکسی مجال نداد که وارد جرگه اصلاح‌طلبی بشود.
اصلا گفتمان اصلاحات پیش از سال ۷۶ که وارد فضای قدرت سیاسی شد، به‌صورت یک جنبش فکری با مانیفست روشن و سیال در میان مردم وجود داشته است؟
جریان اصلاح‌طلبی یک جریان تاریخی است؛ اگرچه با نام‌ها، مرام‌ها، مرامنامه‌ها و گاهی در قالب ایدئولوژی‌ها و نظام‌های اندیشگی گوناگون. در دوران معاصر، همواره یک جریان گفتمانی در جامعه ما وجود داشته که حرکت‌های رادیکال و تغییرات دفعی را نمی‌پسندیده و نمی‌پذیرفته و فرضش بر این بوده که آهسته و پیوسته باید گام برداشت و باید زیربناهای معرفتی جامعه را تغییر داد تا فضای سیاسی آن هم تغییر کند. از‌همین‌رو، به نوعی رفرم و اصلاح از درون گرایش داشته است؛ بنابراین جریان اصلاح‌طلبی که بعد از انقلاب تجربه می‌کنیم دارای یک عقبه و سرمایه تاریخی است که در اشکال گوناگون بروز و ظهور داشته است.
پس شما بر این باور نیستید که جریان اصلاح‌طلبی که امروز از آن صحبت می‌کنیم برآمده از دل جریان اصول‌گرا یا راست سنتی است که به تعبیری آنها را رفرمیست‌های اصول‌گرا بنامیم؟
بی‌تردید، درون هر جریان فکری یک نوع تکثر قرائت‌ها وجود دارد. به سخن دیگر، در ذیل هر گفتمانی می‌تواند ۷۲ ملت وجود داشته باشد، این گفتمان می‌تواند گفتمان دینی یا اصول‌گرایی باشد. پس، اصول‌گرا بودن معنا و مفهومش این نیست که همه یک تعریف و یک خوانش از اصول داشته باشند، اگرچه همه بر اصولی مشترک اجماع دارند. اینکه آیا جریان اصلاح‌طلبی در واپسین تحلیل یک جریان دینی هم هست، باید گفت بله، حداقل حاملان و عاملان اصلی این جریان دارای گرایشات و تمایلات دینی بوده و هستند و شاید بشود گفت که اصول‌گراترین چهره‌های مذهبی در قبل و بعد از انقلاب بوده‌اند. اما زمانی که گفتمان دینی در فرایند انقلاب از صورت و صورتبندی یک پادگفتمان، خارج و در هیبت و هویت یک گفتمان هژمونیک ظاهر شد و نیازمند آن گشت که در پراتیک اجتماعی، سیاسی و فرهنگی جامعه خود به‌مثابه تئوری راهنمای عمل و یک پراکسیس عمل کند، شاهد بروز و ظهور نوعی روایت فصل گفتمانی و مصاف گفتمانی نیز هستیم. در این هنگامه، جنگ قرائت‌هاست که سنگ خارای بسیاری از رویکردهاست و عصبیت‌های ارتدکسی صیقل یافته و در کالبد تشکیلاتی و گفتمانی متفاوت هویت می‌یابند. بنابراین، روایت فصل، روایتی بدیهی و طبیعی است زیرا مقتضیات یک گفتمان قبل از استقرار و هژمونیک‌شدن یک اقتضاست و بعد از استقرار، اقتضایی دیگر.
تا قبل از استقرار، به‌گونه یک پادگفتمان بروز می‌کند و گفتمان مسلط نقد می‌کند و به چالش می‌طلبد اما از فردای استقرار این همان پادگفتمان است که منزلت یک گفتمان مسلط را یافته و ایستارها و هنجارهایش به‌مثابه سیاست، تصمیم و تدبیر، تعریف و تثبیت شده است و از این رو، دیگران و مردم به تماشا و قضاوتش نشسته‌اند. اینجاست که حاملان و عاملان آن پادگفتمان متوجه می‌شوند که آنچه در عالم و زیست‌جهان گفتمانی و تئوریک تجویز می‌کردند، در صحنه عمل اجتماعی و سیاسی چه نتایجی به‌بار می‌آورد. اینجاست که برای نخستین‌بار با این پرسش مواجه می‌شوند که آیا باید در مبانی و اصول گفتمانی خود تجدیدنظر داشته باشیم و قرائتی دیگر از این اصول ارائه کنیم؟ اینجاست که ممکن است یک نوع مصاف و رقابت میان خوانش‌ها درون یک خانواده‌ گفتمانی داشته باشیم یا به تعبیر زیبای ویتگنشتاین، درون یک فضای زبانی، بازی‌های زبانی گوناگونی را شاهد باشیم که هر کدام قواعد خاص خود را دارند. این قاعده، حتی در مورد گفتمان‌هایی که از جنس نص و مقدس هستند نیز صدق می‌کند، لذا در فضای گفتمان دینی هم تکثر و تفاوت را شاهد هستیم. مهم این است که این تفاوت منطقی داشته باشد و بتواند از پشتوانه فکری بهره ببرد.
اصلاحات چقدر موفق بوده که همین مضامین و مفاهیم درون گفتمان اصلاحات را در میان توده‌های مردم ببرد؟
مشکل اول ما همین است که چقدر در تئوریزه‌کردن و مفصل‌بندی این گفتمان میان خواص موفق بوده‌ایم؟ من پیش‌تر نیز گفته‌ام که از فقدان یک گفتمان تقریر و تدوین‌شده رنج می‌بریم و از گفتمان اصلاح‌طلبی فقط کلیاتی گنگ و گیج در ذهن داریم. دوم باید باتوجه به جامعه مخاطبمان عمل کنیم. باید بدانیم جامعه مخاطب ما چه کسانی هستند. آیا جریان اصلاحات می‌خواهد یک بیان پوپولیستی هم داشته باشد؟ آیا می‌خواهد با توده‌های مردم نیز حرف بزند؟ یا جامعه مخاطبش فقط نخبگان و دانشگاهیان هستند؟ پس از تعیین جامعه مخاطب، بیان و زبان اصلاح‌طلبی شکل می‌گیرد. به بیان دیگر، اگر جامعه مخاطب اصلاح‌طلبی کثیر است، زبان اصلاح‌طلبی نمی‌تواند یگانه باشد. در این صورت، اصلاح‌طلبان باید به زبانی مسلح باشند که هم بتواند با زنان و هم با قومیت‌ها و جوانان، توده‌های مردم و نخبگان رابطه برقرار کند. پس اگر می‌خواهیم با توده‌ها سخن بگوییم باید زبان تفهیم و تفاهم آنان را بدانیم.
چگونه می‌شود با توده‌های مردم سخن گفت و برای پدیده‌ای مثل انتخابات به سمت ادبیات موردپسند عوام پیش رفت اما پوپولیست نشد؟ مرز بین مردم‌گرایی و پوپولیسم کجاست؟
شاید امروز نیاز باشد که درباره این مفاهیم تجدیدنظر داشته باشیم. در یک دوران خاص، ما زنجیره‌ای از مفاهیم را در زرورقی مشکی تحویل گرفتیم و کماکان آنها را منفی و سیاه می‌بینیم.
ممکن است مصداقی صحبت کنید؟
مثل پوپولیسم یا ایدئولوژی، به‌نظرم ما پس از چهار دهه از انقلاب، نیازمند یک نوع تأمل مفهومی هستیم. دورانی که روشنفکر ایرانی در دهه ۴۰ و ۵۰ از منظری مارکسیستی، پوپولیسم را برداشت و فهم می‌کرد، گذشته است. الان تمام جریانات پست‌مدرن و مترقی در غرب، چه چپ پست‌مارکسیسم و چه راست پست‌لیبرالیسم، در فضای یک گفتمان پوپولیستی استنشاق و ارتزاق می‌کنند. پس لزوما این معنایی که از پوپولیسم به‌صورت منفی در میان ما شکل گرفته و دائما تکرارش می‌کنیم پوپولیسم درست نیست و از این‌رو، نیازمند یک تأمل معنایی هستیم. در شرایط کنونی، بر هیچ جریان پست‌مدرن سیاسی نیز پوشیده نیست که برای هژمونیک‌شدن باید توده‌های مردم را با خود داشته باشد. نمی‌شود هم بر آن شد که در جامعه تغییر حاصل کنیم و هم بتوانیم گفتمان مسلط را تلطیف و تصحیح کنیم و هم از توده‌های مردم به‌سهولت درگذریم و دامنه گفتمانی‌مان صرفا دربرگیرنده نخبگان باشد. در این صورت فقط به اندازه سطح فراگیری نخبگان باید انتظار داشته باشیم نه توده‌های عظیم مردم. در این حالت، باید منتظر شکست در انتخابات‌ها بود زیرا نتوانسته‌ایم یا نخواسته‌ایم توده‌های مردم را همراه کنیم.
استراتژی اصلاح‌طلب‌ها را در سال‌های اخیر چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مثلا در برخی موارد انتقاداتی مطرح شده مبنی‌بر اینکه چرا اصلاحات به‌صورت مستقل وارد صحنه نشده و زیر چتر جریانی جدید به نام اعتدال حرف زده است.
در یک شرایط تاریخی خاص، صرفا با کارتی که در دست‌ داری می‌توانی بازی کنی؛ گاهی در یک شرایط تاریخی خاص، تمام کارت‌های بازی شما را گرفته‌اند و امکان این وجود ندارد که دور میز بازی هم حضور پیدا کنی و با دست و فکر و تاکتیک و استراتژی خودت بازی کنی. در این وضعیت، آیا عقل سیاسی حکم می‌کند که با دست و فکر دیگری بازی کنی و یا در کالبد دیگری رسوخ کنی؟ اینجاست که بحث عقلانیت سیاسی و احکام آن توسط برخی دوستان مطرح شد. من این را کاملا نفی نمی‌کنم اما این عقلانیت سیاسی، لایه دیگری هم دارد که مغفول مانده؛ در عقلانیت سیاسی باید دید میان آنچه می‌دهیم و آنچه می‌گیریم، چه توازن و برایندی وجود دارد. مگر نه اینکه عقل ابزاری به ما می‌گوید محاسبه هزینه فاینده کنیم؟ با این تمهید کوتاهِ نظری، وارد لایه دوم می‌شوم. آیا وقتی جریان اصلاح‌طلبی به حکم عقلانیت سیاسی ذیل یا در کنار گفتمان و جریان دیگری قرار می‌گیرد و در سایه دیگری نقش‌آفرینی می‌کند، هزینه شخصیتی، گفتمانی، تاریخی، هویتی، روانی، روحی و احساسی آن را محاسبه می‌کنند؟ پرسشی که اینجا مطرح می‌شود این است که آیا زمانی که جریان اصلاح‌طلبی بر‌اساس یک تعریف سطحی و غیرعقلایی، حیات و ممات خودش را در حضور و عدم حضور در ساحت قدرت تعریف می‌کند، برای نیل قدرت مجاز هست که به هر حرکتی دست بزند و با هر کس یار غار شود؟ آیا کسی محاسبه کرده است که در پس و پشت این اقدام‌ها، کدامین عمارت‌های زیبای اصلاح‌طلبی ویران می‌شوند؟
شما مخالف این‌گونه از عقلانیت سیاسی هستید؟
من الان قصد ندارم به این موضوع متعرض شوم. من معتقدم که هزینه‌های یک حرکت فقط مادی نیستند. گاهی این هزینه‌ها معنوی نیز هستند. گاهی ما از اعتماد انسان‌ها ویرانه می‌سازیم و سرمایه‌های اجتماعی خود را از دست می‌دهیم. ما این هزینه‌ها را نباید به جریان اصلاح‌طلبی تحمیل کنیم؛ بنابراین من این را نفی نمی‌کنم که در شرایطی عقلانیت سیاسی حکم می‌کند وارد ائتلاف یا اتحادهایی شویم و با دیگران هم‌افزایی داشته باشیم اما باید هشیار باشیم که در فردای آن، چه هزینه‌هایی باید پرداخت کنیم و نسبت این هزینه‌ها به درآمدها چیست.
آیا فکر می‌کنید که در فضای سیاسی کشور ما تفکر ماکیاولیستی وجود دارد؟
ماکیاولی هم از آن کسانی است که باید مورد تجدیدنظر قرار بگیرد. در جامعه ما وقتی ماکیاولی و ماکیاولیست مطرح می‌شود یک رویکرد منفی شیطانی و غیراخلاقی به ذهن متبادر می‌شود که من الان واردش نمی‌شوم زیرا نیازمند یک بحث عمیق نظری است.
اما آنچه در جامعه و ادبیات سیاسی ما از ماکیاولی فهم می‌شود به‌عنوان سیاستی است که به ما اجازه می‌دهد به هر چیزی متوسل شویم تا به مقصود برسیم. من نمی‌خواهم بگویم و بپذیرم که جریان اصلاح‌طلبی به‌مثابه یک جریان در چنین ورطه‌ای افتاده و الان بر این تحلیل نیستم که چنین وضعیتی را تجربه می‌کنیم. من فقط می‌خواهم به تمایلی در میان اصلاح‌طلبان اشاره کنم که با دستاویز قراردادن عقلانیت سیاسی تلاش دارند هر کنش و واکنش، هر تاکتیک وصل و فصل خود را توجیه کند. اما آیا می‌توان هر تلاشی برای ائتلاف و اتحاد و «در قدرت» بودن را امری ماکیاولیستی نامید؟ نه به‌نظر من، این جفا و نقد غیرمنصفانه‌ای است. در جریانات پوپولیستی جدید و پسامدرن نیز، ما شاهد نوعی اجماع، جمع و جمعیت‌شدگی پیرامون یک مطالبه مشترک هستیم. به بیان دیگر، گاهی یک زنجیره هم‌ارزی پیرامون یک مطالبه شکل می‌گیرد و انسان‌های کثیر با هم گره می‌خوردند؛ انسان‌هایی که لزوما در تمامی سطوح با هم یکی نیستند اما با هم همکاری می‌کنند تا آن مطالبه مشترک تحقق پیدا کند.
در دو دهه اخیر شاهد این بودیم که برخی چهره‌های برجسته اصول‌گرا وارد جریان اصلاح‌طلبی شدند یا به تعبیری دیگر از حمایت گسترده اصلاح‌طلبان برخوردار شدند؛ مثل مرحوم هاشمی و حتی آقای روحانی، دلیل این اتفاق چیست؟ آیا اینها به‌دلیل افول اصول‌گرایی است یا رفرم، سرنوشت محتوم یک فعال سیاسی می‌تواند باشد؟
باید چشم‌ها را شست و جور دیگری به این مسئله نگاه کرد. چرا نگوییم که جریان اصیلی در اصول‌گرایی وجود داشته و همین اشخاص، نماد آنها بودند اما دیگران از آنها فاصله گرفتند؟ چرا نگوییم طبع و طبیعت اصیل جریان اصول‌گرای نخستین همین بوده است که این شخصیت‌ها حامل و عامل آن هستند و دیگران از این طبع و طبیعت فاصله گرفته‌اند؟ چرا نگوییم برخی از اصول‌گرایان رادیکال امروز از جریان اصیل گفتمان انقلابی که در نظام اندیشگی و گفتمانی امام تجلی داشت، فاصله گرفته‌اند؟ به نظر من گفتمان اصیل اصول‌گرا- آن‌گونه که امام مطرح می‌کرد- دارای سعه صدر سیاسی و اجتماعی بوده، به‌نحوی که انسان‌ها را با تمام تکثر و گوناگونی‌شان، ذیل چتر گفتمانی آن تجمیع می‌یافتند. به بیان دیگر، این گفتمان- حداقل در رویکرد آغازین خود- از جاذبه بیشتری نسبت به دافعه برخوردار بوده اما اندک‌اندک خرده‌گفتمان‌هایی از درون آن جوشیدند که دافعه آنها به‌مراتب بیش از جاذبه‌شان بوده و هست. اینان شتابان به‌سوی دگرسازی و حذف پیش رفتند؛ تا جایی که حتی در درون خودی‌ها هم به‌دنبال دگر گشتند و آنها را حذف و طرد کردند.
اکثر جریان‌های سیاسی، مدعی تفکر حضرت امام هستند و اصولا با استناد و برداشت شخصی و گروهی از افکار و اندیشه امام(ره)، برخی از همین جریان‌ها مثل ملی و مذهبی‌ها طرد شدند، آیا می‌شود گفت اینها خوانش متفاوتی از امام نسبت به همفکران شما دارند؟
همان‌طور که در گفتمان اسلامی، قرائت‌های گوناگونی وجود دارد که همه به نام دین و پیامبر اسلام سخن می‌گویند، ذیل گفتمان امام نیز جنگ قرائت‌ها برپاست. شیعیان اولین امامشان در مسجد و در سر نماز با شعار لاحکم الاالله شهید می‌شود. به‌عنوان مثال، کسی وارد مسجد نمی‌شود بگوید به نام نامی هگل، مارکس یا آتئیسم و شمشیر را فرود بیاورد، بلکه به نام نامی خدا و دین، شمشیر ناحق را فرود می‌آورد. آنهایی که واقعه کربلا را خلق کردند در فردای پیروزی خود به شکرانه آن مسجدها برپا کردند. با اشاره به این مثال‌ها، باید امروز این تکثر قرائت‌ها را به رسمیت بشناسیم و تلاش کنیم میان آنان دیالوگی برپا شود تا گفتمان اصیل‌تر رخ بنماید.
بازگردیم به اصلاحات، آیا جریان اصلاحات برای انتخابات‌های بعدی کادرسازی کرده که شخصیتی با کاریزما را معرفی کند تا در ساحت قدرت بار دیگر حضور داشته باشد؟
یکی از نقدهای وارد به ما، عدم تلاش برای نخبه‌سازی است. فاقد نخبه نیستیم؛ به هرحال در جریان اصلاح‌طلبی، نخبگانی وجود دارند که در شرایط لازم وارد صحنه می‌شوند و دارای مشروعیت و مقبولیت هم هستند اما تلاش نکردیم چهره‌های جدیدی را ایجاد کنیم و کماکان با کارت ژنرال‌هایمان بازی می‌کنیم.
شما پس از سال‌ها فعالیت در پشت صحنه سیاست آیا قصد آن را ندارید که خودتان را در معرض آرای مردم قرار بدهید؟
خارج از اینکه من اصلا تمایل دارم یا خیر، اولین سؤال این است که ممکن است یا خیر؟ به نظر می‌رسد که عمر سیاسی مرسوم و معمول چون منی به پایان رسیده است و به‌راحتی این مجال در اختیار فردی چون من قرار نخواهد گرفت.
به‌خاطر جریانات سال ۸۸؟
نمی‌دانم اما به‌قول فرانتس فانون، ما به مغضوبین روی زمین تبدیل شده‌ایم و این بازنمایی صورت‌گرفته از من طبیعتا مسلط بر بسیاری از افکار و اذهانی است که علاقه دارند مسیر را برای حضور امثال من ناهموار کنند. من راضی هستم و خیلی تلاش ندارم که چنین تصور و تصوری را معکوس کنم.
عملکرد آقای روحانی در مورد شعارهای کلیدی‌اش منطقی و قابل‌قبول بوده؟
به عنوان رئیس‌جمهوری و کسی که حداقل در شعارها و تبلیغات انتخاباتی‌اش بسیار در این خصوص صحبت کرده و یک فضای روانی را در جامعه ایجاد کرده، برخی توقعات و انتظاراتی که در فردای پس از استقرار دولت کنونی از ایشان می‌رفت تحقق پیدا نکرده است. کاملا متوجه محدودیت‌ها و چارچوب‌های تصمیم‌گیری و مدیریت اجرایی دولت و شخص رئیس‌جمهوری هستیم اما در همان چارجوب و حد و حدود، ایشان می‌توانند نقش‌آفرینی آشکارتر و جدی‌تری نسبت برخی مسائل خاص و آنچه اکنون دارند، داشته باشند که امیدوارم در روزهای آتی شاهدش باشیم.
پس از سال‌ها فعالیت در فضای سیاست هیچ‌وقت خسته شدید؟
صادقانه باید بگویم چرا، بعضی وقت‌ها کاملا خسته و ملول می‌شوم و مثل سیدجمال‌الدین اسدآبادی که می‌گفت اگر عمری را که برای تغییر از بالا صرف کردم را به تغییر از پایین اختصاص می‌دادم بسیار موفق‌تر بودم، من هم گاهی بر این فرض می‌شوم که اگر این همه تلاشی که داشتم تا در فضای بازیگران و کنشگران سیاسی تغییری حاصل کنم تا فضای جامعه متفاوت بشود و مناسبات سیاسی اخلاقی‌تر و عقلانی‌تر بشوند، مصروف لایه‌های میانی و پایینی جامعه کرده بودم شاید موفق‌تر بودم و این‌همه حرف و حدیث هم نداشتم و می‌توانستم زندگی دانشگاهی پربارتری را داشته باشم و وقت بیشتری برای نوشتن و مطالعه و تأمل بگذارم. آن زمان شاید می‌توانستم تأثیرگذاری عمیق‌تری هم داشته باشم. اما همواره به خودم نهیب می‌زنم که اگر در شرایط کنونی، نقش تاریخی خودت را ایفا نکنی ممکن است همین شرایط هم برای تأمل و خواندن و نوشتن برای نسل آتی وجود نداشته باشد بنابراین زمان‌هایی باید از خود گذشت تا گناه آنچه حادث می‌شود بر عهده تو نباشد. به قول شاملو: گناه همواره به گردن کسانی است که در هنگامه‌های تغییر تاریخی خود غایبند؛ بنابراین آنجایی که باید تاریخ را ورق زد باید حضور داشت و هزینه داد. به‌قول مرحوم بهشتی، بهشت را به بها می‌دهند نه به بهانه.
منبع: وقایع اتفاقیه